Ciencia 15

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De: Fire Fecha: 2003-02-12 02:05

Me alegra ver optimismo en tus ideas, aunque solo sea porque lleva la contraria a estos aires pesimistas tan de moda hoy en dia. Pero sigo pensando que no son tantos los grupos "grandes" de investigación, ni tantos los países que realmente invierten cifras significativas para poder avanzar significativamente. ¿Se puede investigar sobre fusión en algún laboratorio español? Lo pregunto desde mi sincera ignorancia, pero no creo que haya más de cuatro o cinco, si hay alguno. Y somos el 9º país del mundo, dicen. Es cierto en en EEUU habrá a lo mejor 200, o 2000, no lo sé; pero el hecho es que siempre que leo noticias de avances científicos, ¡todos salen de tres universidades americanas y una inglesa!. Asi que no sería tan difícil controlar esos avances. Por supuesto que las petroleras no querrían paralizar estos avances, sino retrasarlos para poder aprovechar sus reservas de petroleo y poder montar una estructura de aprovechamiento y comercializacion de esas nuevas energias que no tuviese competencia posible. Tener tiempo de ventaja para su transformación. Precisamente esos intereses tan mundanos que citas de los humanos que investigan son los que alimentan mis dudas. No cabe duda de quien puede proporcionar más dinero entre una corporacion energética y una universidad. Que realmente me parezca de pelicula de espias lo de la conspiración no significa que mi cabeza la destierre por imposible, solo la aparta por improbable. Solo tienes que decirme que en España hay 50 laboratorios donde se investiga sobre energia atomica, e innumerables en Europa y América para desmontarme mi discurso, pero algo me dice que no es asi. Si lo es, no dudes en bajarme de la moto. Saludos.

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De: flexarorion Fecha: 2003-02-12 02:22

Investigación de fusión se hace en muy pocos sitios y uno de ellos es en España. Pero ese no creo que sea el tema. La fusión es una forma de posible de obtención de energía. Pero yo no me refería a esas me refería a pequeñas cosas como 'el motor de agua', o 'la fusión fría',... En cuanto a la fusión... yo no dedicaría nada más que un dinero marginal, pues creo muy poco en que se consiga comercialmente en un tiempo razonable (diganos 50 años). La fusión -en mi opinión que causará polémica- es un bluf. Es difícil. Muy difícil. Y será sucia. Muy sucia. ASSOCIATION EURATOM-CIEMAT CIEMAT (Centro de Investigaciones Energéticas, Medioambientales y Tecnologicas) avenida Complutense 22 E-28040 Madrid - Spain ASSOCIATION EURATOM/ÖAW Österreischische Akademie der Wissenschaften Technische Universitaet Wien Institut fuer Allgemeine Physik Wiedner Hauptstrasse 8-12/134 A-1040 WIEN-Austria ASSOCIATION EURATOM/Etat Belge (ERM/KMS) Ecole Royale Militaire/Koninklijke Militaire School - Laboratoire de Physique des Plasmas/Laboratorium voor Plasmafysica Association "Euratom-Etat belge"/Associatie "Euratom-Belgische Staat" avenue de la Renaissance 30 B-1040 Brussels - Belgium ASSOCIATION EURATOM/Etat Belge (ULB) Physique Statistique, Plasmas et Optique Université Libre de Bruxelles Campus de la Plaine 231 Boulevard du Triomphe B-1050 Bruxelles - Belgium ASSOCIATION EURATOM/Etat Belge (SCK.CEN) SCK.CEN Boeretang 200 B-2400 Mol - Belgium ASSOCIATION EURATOM/RISØ Risø National Laboratory Fusion Research Unit OFD – 128 .O. Box 49 K-4000 Roskilde - Denmark ASSOCIATION EURATOM/TEKES Technology Development Centre Finland (TEKES) P.O. Box 69 FIN-00101 Helsinki - Finland VTT Energy/Nuclear Energy Tekniikantie, 4 C, Espoo P.O. Box 1604 FIN-02044 VTT - Finland ASSOCIATION EURATOM/CEA Département de Recherches sur la Fusion Contrôlée Centre d'Etudes de Cadarache Boîte Postale 1 F-13108 Saint-Paul-lez-Durance - France ASSOCIATION EURATOM/IPP Max-Planck-Institut für Plasmaphysik Boltzmannstrasse 2 D-85748 Garching bei München - Germany ASSOCIATION EURATOM/FZJ "Institut für Plasmaphysik" and "Projekt Kernfusion" Partner in the Trilateral Euregio Cluster (TEC) Forschungszentrum Jülich (FZJ) D-52425 Jülich - Germany ASSOCIATION EURATOM/FZK Forschungszentrum Karlsruhe (FZK) GmbH Nuclear Fusion Project P.O. Box 3640 D-76021 Karlsruhe - Germany EURATOM/GREECE - Laboratories - National Technical University Department of Electrical & Computer Engineering 42 Patission Street, Athens - Greece - National Centre for Scientific Research "Demokritos" Institute of Nuclear Technology-Radiation Protection PO Box 60228 Aghia Paraskevi, Athens - Greece ASSOCIATION EURATOM/ENEA Centro Ricerche Energia ENEA Via E. Fermi 27 I-00044 Frascati - Italy ASSOCIATION EURATOM/ENEA Istituto di Fisica del Plasma “Piero Caldirola” Associazione Euratom/ENEA/CNR Via R. Cozzi 53 I-20125 Milano - Italy European Fusion Associations EURATOM/ENEA Istituto Gas Ionizzati Consiglio Nazionale della Ricerche Corso Stati Uniti 4 I-35020-CAMIN PADOVA - Italy ASSOCIATION EURATOM/DCU Dublin City University School of Physical Sciences Glasnevin EI-DUBLIN 9 - Ireland ASSOCIATION EURATOM/FOM FOM-Instituut voor Plasmafysica "Rijnhuizen" Edisonbaan 14 NL-3439 MN Nieuwegein - Netherlands ASSOCIATION EURATOM/FOM Netherlands Energy Research Foundation ECN Business Unit ECN-Nuclear Energy P.O. Box 1 NL-1755 ZG PETTEN - Netherlands ASSOCIATION EURATOM/IST Centro de Fusao Nuclear Instituto Superior Tecnico P-1096 LISBOA Codex - Portugal ASSOCIATION EURATOM-CIEMAT CIEMAT (Centro de Investigaciones Energéticas, Medioambientales y Tecnologicas) avenida Complutense 22 E-28040 Madrid - Spain Association EURATOM - Confédération Suisse Centre de Recherches en Physique des Plasmas Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne Bàtiment PPB CH - 1015 Lausanne S w i t z e r l a n d ASSOCIATION EURATOM/NFR Royal Institute of Technology Plasma Physics and Fusion Research Technical Ring 31 S-10044 Stockholm 70 - Sweden ASSOCIATION EURATOM/UKAEA UKAEA Fusion Culham, Abingdon Oxon OX14 3DB - United Kingdom ASSOCIATION EURATOM - IPP.CR Institute of Plasma Physics Association of Sciences of the Czech Republic Za Slovankov, 3 P.O. Box 17 CZ- 182 21 Praha 8 - Czech Republic ASSOCIATION EURATOM - HAS Hungarian Academy of Sciences Nàdor u. 7 H-1051 HUNGARY ASSOCIATION EURATOM - NASTI National Agency for Science Technology and Innovation 21-25 Mendeleev Str. RO-70168, Sector 1 Bucharest - Romania

3	De: flexarorion Fecha: 2003-02-12 02:29
Aquí teienes un ejemplo de lo que se hace en España: http://www.ciemat.es/proyectos/pdfpelaboratorio.html

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De: Fire Fecha: 2003-02-12 23:38

Jajaja, la lista esa me ha encantado, gracias. Aunque no son tantos... ;) Si crees que la fusión no tiene futuro y la fisión está tan mal vista, ¿cuál crees que será la energía del futuro? ¿Tienen futuro las energías "limpias", como eólica y solar, o solo se aplicarán como ahora en lugares muy determinados? ¿Se investiga seriamente en el campo de los bioalcoholes, o es otro bluf de ciencia-ficción? ¿Las mareas, la geotérmica serán realmente aprovechables algún día?... ¿Qué tal un post sobre el tema? :D

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De: flexarorion Fecha: 2003-02-13 01:34

oy a decir otra herejía, políticamente incorrecta. La energía más limpia en este momento es la nuclear de fisión. ¡Ya sé que es una herejía! El problema de la energía de fisión es qué hacer con los residuos; pero hay nuevas tecnologías -abortadas por Chernobil y por los cantos de sirenas de energía mejores, como la de fusión- que hacen que el combustible se consuma mucho más, disminuyendo enormemente los residuos... Aunque ese sigue siendo su mayor problema. Eólica, solar, maremotriz: todavía no son rentables. Podrán utilizarse en todas partes; pero hay que hacerlas rentables... Hay que dedicar más dinero a investigar. Y ser conscientes de lo que decía Isaac Asimov: "La única energía limpia es la que no se utiliza [masivamente]". Bioalcochol. Brasil investiga muy seriamente; no sólo en bioalcoholes, también en biodiesel. Mareas: hoy por hoy la arena que lleva el agua rompe las hélices y hace que deje de ser rentable. Geotérmica. Hay pocos sitios en el mundo donde poder aprovecharla. Pero hay más cosas: hay olas, hay clatratos de metano (atención a los clatratos; podría significar nuestra independencia de locos como Irak o Usa. Continuaré... tal vez un blog como sugieres en tu comentario

6	De: flexarorion Fecha: 2003-02-13 01:37
Lista. Ten en cuenta que son los centros que investigan sobre fusión. Es decir, física básica carísima persiguiendo una utopía. No te he dado los de fisión sonde hay miles. Y España es uno de los pocos países del mundo capaces de diseñar y fabricar cntrales complets con tecnología propia.

7	De: flexarorion Fecha: 2003-02-13 01:39
Lista. Ten en cuenta que son los centros que investigan sobre fusión. Es decir, física básica carísima persiguiendo una utopía. No te he dado los de fisión donde hay miles. Y España es uno de los pocos países del mundo capaces de diseñar y fabricar cntrales complets con tecnología propia.

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De: flexarorion Fecha: 2003-02-13 01:48

• LE MONDE | 11.02.03 | 13h39 Nouvelle entente mondiale autour de la fusion thermonucléaire La Chine et les Etats-Unis ont rejoint l'Europe, la Russie et le Japon pour construire Iter, un réacteur fonctionnant avec la même énergie que celle des étoiles. Quatre sites, dont un en France, sont prêts à héberger cette machine de 4,7 milliards d'euros. Elle pourrait fonctionner en 2013. La "sainte-alliance" de la fusion thermonucléaire, cette forme d'énergie inépuisable que produisent le Soleil et les étoiles et que l'humanité voudrait bien s'approprier, est reconstituée. Quinze ans après avoir été nouée. Cinq ans après avoir été rompue. En moins de dix jours, la Chine puis les Etats-Unis ont annoncé qu'ils participeraient à la construction de la nouvelle version du réacteur expérimental de fusion thermonucléaire Iter ("voie" en latin) que les Européens, les Russes et les Japonais ont dessinée. Si l'arrivée de la Chine - qui se propose de financer 10 % du coût de ce projet de 4,7 milliards d'euros - est une nouveauté, celle des Etats-Unis marque un revirement de Washington dans ce domaine. Les Américains, pourtant à l'origine du projet Iter, l'avaient en effet quitté en 1999. Mais, aujourd'hui, c'est avec des effets de manche - une annonce du président Bush et un discours du secrétaire d'Etat à l'énergie à Princeton -, même si leur apport financier non encore affiché n'est ni raisonnable ni compatible avec leur ambition - c'est l'équivalent de celui envisagé par la Chine -, que les Etats-Unis font leur retour. Fort de ce soutien et soucieux de défendre dès maintenant les intérêts français, le gouvernement de M. Raffarin a confirmé, vendredi 31 janvier, que la France était candidate à accueillir à Cadarache (Bouches-du-Rhône), non loin du centre d'études du Commissariat à l'énergie atomique (CEA), ce réacteur expérimental Iter que les collectivités locales de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur se sont engagées à soutenir financièrement. Cette soudaine embellie et ce débordement d'enthousiasme pour une forme d'énergie qui ne fera au mieux ses preuves industrielles que dans une soixantaine d'années ne sont pas sans rappeler les élans de 1988. A cette époque, la perestroïka de Mikhaïl Gorbatchev commençait à porter ses premiers fruits et laissait augurer d'une Union soviétique plus ouverte sur le monde. Comment alors accompagner ce mouvement et ouvrir la science aux interactions internationales ? Par la science, ce que fit M. Gorbatchev en proposant à Ronald Reagan et François Mitterrand de construire ensemble un réacteur à fusion baptisé Iter. AVANCE DES SOVIÉTIQUES Un projet auquel se sont joints toute l'Union européenne - associée à la Suisse et au Canada - et le Japon, et qui devait démontrer la capacité de ces pays à mettre l'énergie des étoiles en bouteille. Cette proposition était d'autant plus justifiée, au-delà de son aspect médiatico-politique, que les physiciens soviétiques ont, dès 1968, obtenu de premiers résultats dans ce domaine grâce à une machine révolutionnaire, le Tokamak, que les Européens, comme les Américains et les Japonais, ont depuis brillamment copiée et améliorée. Ces machines, comme le JET européen (le plus performant), le TFTR américain, le Tore Supra français et le JT-60 japonais, ont à plusieurs reprises produit des réactions thermonucléaires, mais jamais en quantités suffisantes pour que le processus de fusion s'autoentretienne. Ne copie pas le Soleil qui veut. D'autant que notre étoile pratique cet art depuis déjà 5 milliards d'années. Iter se devait donc d'aller au-delà du JET et de démontrer sa capacité à fonctionner, non plus pendant quelques secondes, mais pendant une période relativement longue - 1 000 secondes - permettant de démontrer le bien-fondé de la fusion avant la mise en œuvre d'un réacteur pré- industriel capable de produire de l'électricité par ce moyen. Pour ce programme, la toute nouvelle coalition Est-Ouest décida donc d'aller vite et d'investir 6 milliards de dollars (conditions économiques de 1989) dans l'affaire. La machine devait être prête pour 2005. Elle devait brûler un mélange à haute température (150 millions de degrés) de deutérium et de tritium et être capable de générer une puissance de 1 500 mégawatts thermiques, soit la moitié de ce que produit un réacteur de 900 MW électriques du parc nucléaire d'EDF. Cette première étape était sans doute trop ambitieuse et surtout trop chère, au vu de la conjoncture : déroute économique de la Russie, crise asiatique, attentisme des Européens, réticences du Congrès américain peu enclin à financer des recherches dont les retombées industrielles ne se manifesteraient pas avant des dizaines d'années. UN PROJET "LIGHT" "Peut-être aussi, avance Michel Chatelier, adjoint du chef du département sur la fusion contrôlée au CEA de Cadarache, parce qu'à l'époque la description du projet avait été un peu trop enthousiaste". Toujours est-il que les Américains se retirèrent "tout en donnant la priorité à la recherche scientifique sur ce sujet". "Seuls, fait-il remarquer, l'Europe, les Japonais et les Russes ont continué". Sur un mode plus mesuré. Et ils ont demandé au directeur du projet Iter, Robert Aymar, de leur concocter un Iter "light" de 400 à 500 MW, au coût réduit de moitié, aux ambitions révisées, mais à l'objectif intact. Démontrer qu'une telle machine peut produire par elle-même nettement plus d'énergie qu'elle n'en consomme, même si c'est moins que nécessaire pour qu'elle s'autoentretienne comme celle envisagée en 1998. C'est aujourd'hui à ce produit, "élaboré entre 1998 et 2001", que les Américains et les Chinois se sont ralliés. "Une machine de 400 à 550 MW, précise Robert Aymar, plus modeste dans ses dimensions et dans ses coûts", puisque cet Iter "light" ne devrait réclamer pour sa construction que 4,7 milliards d'euros, dont 700 millions pour le management et la R & D "manufacturière", soit un prix équivalant, aux conditions économiques d'aujourd'hui, à 49,2 % de la machine d'origine. "Malgré ces économies, poursuit Robert Aymar, nous ne renonçons pas à l'essentiel. Pour cette raison la machine sera plus difficile à faire, car les marges techniques seront plus faibles." Une opinion que Michel Chatelier ne conteste pas, tout en rappelant que "la plupart des objets délicats nécessaires à la construction d'Iter ont déjà été développés". "Nous avons fait nos travaux d'Hercule", poursuit-il, ajoutant qu'aujourd'hui les discussions se focalisent plutôt sur le pays d'accueil de la machine. Avec l'arrivée des Etats-Unis, le jeu risque d'être plus difficile, comme semble le laisser entrevoir le contenu du message du président Bush, qui évoque à ce sujet, non pas l'Europe, mais "la Grande-Bretagne et les autres nations européennes". Faut-il s'en alarmer et y voir de possibles pressions, unions ou absences de soutien pour tel ou tel qui ne suivrait pas la ligne générale ? Robert Aymar refuse de le croire, mais ajoute que, "si la science devenait dépendante de la situation politique, ce serait un drame et pour la science et pour Iter", dont on espère la mise en service en 2013 au plus tôt, si toutes les décisions sont prises en 2003. Jean-François Augereau Cadarache (Bouches-du-Rhône) candidate Quatre sites ont été proposés. Un à Clarington, au Canada, défendu par un consortium d'industriels qui n'ont pas encore le soutien financier de leur gouvernement. Un à Rokkasho-Mura, au Japon. Et deux en Europe : à Vandellos, en Espagne, et à Cadarache, dans les Bouches-du-Rhône. Tous ont été examinés, et "il serait bon d'avoir un choix à proposer et à confirmer pour le G8 d'Evian au mois de juin", avance un expert français. D'autant qu'à l'automne 2001 les ministres européens de la recherche concernés par ce projet ont fait preuve d'une belle unanimité. "Mais on peut regretter, ajoute-t-il, que la France n'ait pas défendu hier avec plus de force le site qu'elle avait proposé en juillet 2000". Un manque de pugnacité qui a suscité les vocations, et en particulier celle de l'Espagne, avec laquelle il faudra bien composer car l'Europe ne peut présenter qu'un seul candidat. • ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 12.02.03 Droits de reproduction et de diffusion réservés © Le Monde 2003 Usage strictement personnel. L'utilisateur du site reconnaît avoir pris connaissance de la licence de droits d'usage, en accepter et en respecter les dispositions. Politique de confidentialité du site. Besoin d'aide ? faq.lemonde.fr

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De: Juan Fecha: 2005-06-14 03:23

¿Quien ha escrito el articulo que encabeza este debate?, desde luego o es un inocente o no conoce aún como funcionan los gobiernos. El dice que quien podria impedir que el supuesto motor de agua se diese a conocer al mundo (+ o -), La respuesta es quienes verian amenazado todo el sistema politico-economico tanto nacional como mundial, hoy dia los gobiernos necesitan que el dinero fluya cuanto mas mejor, el motor de agua ¿que impuestos pagaria si puedes cojerla de un rio o de la lluvia?, si el motor de agua esistiese "yo creo que es posible que si haya existido", las empresas energéticas se irian al garete y con ellas los gobiernos que se basan en un crecimiento continuo e infinito anual del 3% o mas para ir bien, ¿os imaginais que existiese dicho motor?, ¿quien tendria contratado el suministro electrico o de gas pudiendo autoabastecerse con un motor así?, bastaria conectarle un generador y producir electricidad para todo y ademas, los coches no pagarian impuestos ya que no necesitarian gasolina, adios a las petroleras, nucleares, hidroelectricas, eolicas, fotovoltaicas, mareomotriz, geotermica, carbón, gas, biomasa etc............................... ¿que quien impediria que se diese a conocer?. Anda y despierta ya de Matrix y mira el mundo real.